נטעלי.jpg

תאטרון העכביש מתל קסילה, 2018

20.05.20 - נפגשתי עם נטעלי שלוסר בסטודיו שלה בדרום תל אביב

מרבה עיניים: אולי נתחיל מהתערוכה ‘ירמסוך’ (מוזיאון אורי ורמי נחושתן, אוצרת: סמדר קרן, עד ה-15.8.20). איך בעצם התחיל כל הפרויקט הזה של צילום אבנים וההכפלה הסימטרית שלהן במחשב, שמולידה את הפיגורות הפסיכודליות האלה?

 

נטעלי שלוסר: ברחתי למדבר. היו כמה סיבות, שאחת מהן זה איזה עוול שנעשה לי, חטפתי כזו מכה בחיים המקצועיים, בקשר לחיבורים שכתבתי, ברמה של ‘ירמסוך’ (מחייכת), וגם היה בדיוק את המקרה של בועז ארד, והפייסבוק נהיה העולם והעולם נהיה קודר, והדעות שהיו בפייסבוק, זה היה מאד אלים. בעקבות זה הרגשתי שכדי להגיע לממד החסר באמנות, אני כבר לא יכולה לעשות את זה עם פמיניזם. אבל את כל זה נשים בצד, כי שמתי את זה מאחור והלכתי למדבר.

 במדבר ישבתי מתחת לשמש והסתכלתי על הצל בין אבנים וסלעים ופתאום היה משהו שהאיר מולי חזק, הייתי מסונוורת מראש, אז לא ראיתי כלום. ידעתי שעבר מולי משהו, אז צילמתי את כל האבנים מולי, ממש עברתי אבן-אבן וצילמתי בלי לראות. כבר בדרך הביתה ידעתי שאני הולכת לעשות לאבנים הכפלה בסימטריה, הרגשתי שבאבן יש היפר-אינפורמיישן-ביונד-קפסיטי, וידעתי שההכפלה של זה בסימטריה תהפוך מופשט לפיגורטיבי ותתן לנו אחיזה להתחיל להכנס פנימה עם המבט למקומות שאנחנו לא רואים שאנחנו רואים. הגעתי הביתה, לא הספקתי לעשות מקלחת או ארוחת ערב, הייתי מוכרחה לפתוח מחשב, להעלות את הקבצים, ולהתקרב אל האבן, להתקרב ולהתקרב. ישר עשיתי להן סימטריות, וכבר באותו יום יצאו ‘נשר ציפור כתר קוברה’ ו’הכד של המזרח הקדום בערבה’. זה הפתיע אותי הרבה יותר ממה שציפיתי. על ‘נשר ציפור כתר קוברה’ אמרתי: מה זה, זה מצרים העתיקה. ואיך האור שנשפך על הכד כמו העידן החדש נשפך על הפרהיסטוריה. ואז הרמתי את הראש מהמסך והסתכלתי על איזו נקודה בחדר, על שום דבר, אבל דרכה עברתי למדבר, וחשבתי לעצמי: יש שם ממלכה שלמה שמחכה להזנקה, חצי ממנה כבר חצובה באבן, מחכה מאז הפרהיסטוריה שמישהו יבוא מהצד השני של ההיסטוריה ויקים אותה לתחייה, יחבר משני הצדדים את האבן עם הדיגיטלי.

נשר ציפור כתר קוברה, 2018 (והתצלום המקורי משמאל)

הכד הקדום של המזרח בערבה, 2018 (והתצלום המקורי משמאל)

מ.ע: מאז האירוע במדבר כל מה שעשית היה עם הסימטריה. את בעצם בהפסקה מציור?

 

נ.ש: כן, אבל עכשיו אני רוצה לחזור.

 

מ.ע: למרות שאת חלק מהצילומים הסימטריים העברת גם דרך תהליך של רישום על נייר.

 

נ.ש: כן, זה התכשיט הרוחני. הפרוייקט הזה לקח אותי לעבודה במדיומים אחרים מציור. זה התאים לתקופת ההריון והמרחק שלקחתי מהציור בגלל הטרפנטין. אפשר לראות בסיפור יקיצת הממלכה את הדרך אל שתי פרקטיקות עיקריות ושונות זו מזו בעבודת הסטודיו, האחת נגזרת מהצלמית והשנייה מהחתך החוצה אותה במרכזה. הצלמיות מעירות את הממלכה והחתך מוסר את התכשיט הרוחני של הפרוייקט והוא עיקר העניין ברישומים. אני רושמת את הדמויות המתפשטות סמוך לציר ההכפלה - שלא היו עולות על דעתי אלמלא הכלי של סימטריה על אבן - ומפרידה אותן זו מזו על ניירות רבים.

אגב, בשם ‘ירמסוך’ טמונים גם רמזים על ההממלכה העתידית: ‘ירימו וימסכו’, כלומר עכשיו את תספגי אבל אחר כך תתרוממי. עברתי על כל אבן בכל אתר חפירות שהייתי בו, הצטרפתי לסיורים בתל לכיש, תל קסילה, עיר דוד, חרשתי, מרגלות המקדש הכלקוליתי בעין גדי, אתר של התרבות הירמוכית ליד הירמוך, ותוך כדי שאני אוספת תוצאות בסימטריה, אני מנסה להבין איפה בעצם נמצאת הממלכה.

מסיכת הציפור, 2019, קולאז' של רישום והדפסה דיגיטלית

מ.ע: את ממש מחפשת קשר אימננטי בין הדימויים שיוצאים מהאבנים והמקום עצמו?

 

נ.ש: לא. חיפשתי תרבות חומרית אחת שתאחד תחתיה את התוצאות השונות לממלכה אחת. זה עזר לי ללכת לסיורים בחפירות ארכיאולוגיות כי אז אני יודעת את השנה שבה עובדה האבן, ויש להם את הכלים לחקור ממלכות קדומות, ואם אני רוצה להקים ממלכה, כדאי שאני אדע איך מאפיינים אחת. תל לכיש לא נתן לי בציר טוב של אבנים, הן היו אאוט-אוף-פוקוס. לא היתה לי שם אף תוצאה. בתל קסילה, הפריפריה המקראית של פלשת, הרגשתי שאני יכולה לעשות את כל הפרויקט שם. גם בעין גדי, מדהים, התקופה הכלקוליתית, נחושת ואבן, זו התקופה הפרהיסטורית האחרונה. ואז חשבתי לעשות פסל שהוא חצי אבן וחצי יציקת נחושת. כבר בפרהיסטוריה יצרו כלים מנחושת בטכניקה של שעווה נעלמת. מצאו ארבע מאות חפצי נחושת במערת המטמון בחפירות נחל משמר שככל הנראה שימשו לפולחן. היום אפשר לסרוק את האבן, ליצור מודל בתלת-ממד של החצי השני בסימטריה, להדפיס בשעווה ולעשות יציקת נחושת בשעווה נעלמת, ואז לחבר את שני החצאים, הנחושת והאבן.

ירמסוך’ זו אבן שמצאתי על גדות נהר הירמוך, בין הנהר לכפר הירמוכי, בפסולת אתר החפירה. הייתי שם שלוש פעמים עד שמצאתי את האבן, בפעם הראשונה הייתי רק במוזיאון של התרבות הירמוכית, היה חם מדי בשביל להגיע לשטח, שם הראו לנו את צלמית הפריון המזוהה עם האזור. אז חשבתי: אוקי, אני אלך לחלוקי הנחל ואמצא צלמית משלי.

מ.ע: עניין ההכפלה היה קשור לזה שהיית בהריון באותה תקופה?

 

נ.ש: בהריון עצמו מאד אהבתי לסחוב אבנים.

 

מ.ע: ההכפלה הזו כאילו יוצרת זהב מחול, היא מדובבת את האבן הסתומה, נותנת פשר.

 

נ.ש: זה עושה לי אסוציאציה לזה שהכניסה של האנושות להיסטוריה היתה דרך האות הכתובה. לפני התקופה המקראית היו באזור שתי מעצמות, מצרים ומסופוטמיה, והיה להן את הכתב, ולעמים שחיו פה, בארץ החולות, לא היה. וכשהממלכות היו צריכות להעביר הודעות אחת לשנייה השליחים היו עוברים פה, והם גם כתבו על העמים שחיו כאן, שלא כתבו בעצמם. ואני הרגשתי הזדהות איתם, הרגשתי שכאילו אני זה העמים שלא כתבו ויש את המעצמות משני הצדדים.

ירמסוך, 2020, הדפסת תלת ממד

נהר הירמוך וסימון של האבן ממנה נוצרה 'ירמסוך'

מ.ע: קו החתך שמפריד בין שני החצאים של הסימטריה, הוא גם הקו הדק שמפריד בין המציאות והדמיון. הוא מה שמוליד מתוך השממה אינספור דמויות.

 

נ.ש: החתך יוצר פיצול, זה השער אל מחוזות פולחן קדום. הצלמיות הן קוי המתאר של השער הזה, והחתך נפתח ואפשר לחצות. הם סגרו את השער, אבל כשמתקרבים אל האבן השער נפתח. התפתחות פסיכדלית. בתמונת הכד, השער הזה נעול באור, בגלל שבזמן הצילום נפל שם אור השמש, היא שורפת אינפורמציה, אז אין מה לראות שם, אז אתה מקבל את זה כתכשיט. וזה נראה כמו מפוסל בלייזר, זה מקבל תכונה דיגיטלית.

 

מ.ע: זה יפה שהאור משחרר אותנו מהניסיון לתת לדברים פשר. אור כמחיקה. חור בהבנה.

 

נ.ש: כן, זה סימבולי, ‘נעול באור’.

סימטריה על אבן משחררת כמות של אינפורמציה שלא אמצא אותה אם אעביר את העדשה הסימטרית בחומרים אחרים, נגיד אם אני אצלם מקרוב חלק מהרגל שלי, ואני אעלה למחשב ואתקרב ואתקרב, אז כל פיקסל יתחיל להתמלא באותו גוון של הפיקסלים שמסביבו, בעוד שבתמונה של האבן אתה רואה שכל פיקסל עדיין שונה, כמה שלא תתקרב. האינפורמציה של האבן ממשיכה אפילו מעבר לקצה הרזולוציה של הטכנולוגיות העומדות לרשותנו היום.

 

מ.ע: הקו הישר עצמו הוא תפיסה אנושית שאנחנו כופים על החומר. זה לא קיים במציאות, זה סימון ויזואלי של רעיון.

 

נ.ש: זה נפתח למבט. החתך מסמן בשבילי את הפרקטיקה הסטודיאלית. סדר היום ההיסטורי בסטודיו הוא כזה שאתה עושה ציורים ופסלים ואז אתה שולח אותם למרכז ההתנסות של התרבות, והשדה הזה הוא שדה הסובייקטיביות. סובייקט במובן הקדום זה להיות נתין של ממלכה, והיום אנחנו משתמשים במילה באופן שבו החברה קושרת בין הפרטים השונים בה. כל פעם שאנחנו שולחים אובייקט אנחנו מנסים לחצות את מפתן הסובייקטיביות אל עבר נתינים מהעבר. הניסיון לחצות אותו הוא האסתטיקה, זה רגע בזמן, הזדמנות היסטורית לשלוח גרסה חדשה של סובייקטיביות, עד שתזרח אחרונת הנפשות בחברה. ציורים שמשנים את המבט שלנו, כמו שהפרספקטיבה הרנסנסית העבירה את המבט מהחלל של הכנסייה אל עבר מרחב פומבי-חילוני-מדעי-רציונלי, ורק אז האבות המייסדים של המדע יכלו לבוא.

מחווה לציירות הסוריאליסטיות, שמן על בד, 2014

מ.ע: יש לך מחשבות על שפת הציור שעתידה להגיע?

 

נ.ש: יש תנועות וזרמים שמלטשים את האובייקט האמנותי של השעה. ואנחנו כנראה לא נראה את האובייקט הזה תחת מילה מגדירה כמו ‘סוריאליזם’ או משהו כזה. בתחושה שלי אני ואתה עובדים על אותו דבר בסטודיו, שאלת החיפוש שלנו היא אחת. היה רגע שחשבתי לעצמי שאם עבודה של צייר כלשהו ‘תנצנץ’, תצליח לסמן את התנועות והזרמים כדי לעשות להם מנפסטציה בחומר, אז יכול להיות שזה יהיה דווקא דרך ציור מופשט. כי הוא יוכל להיות אינדיקטור יותר טוב לדבר הזה שאנחנו מחפשים. היה את המופשט המודרניסטי שהיה יותר דקונסטרוקטוביסטי, היה בו משהו יותר מפרק מבונה. אז הציור הזה יהיה מופשט, ורווי אינפורמציה, ולא חזרה על מתודה ציורית אחת, אלא כמה ציורים בשביל לראות כיצד הגרעין שלהן מתגוון, והוא יצביע על השינוי בתפיסת החלל של תקופתנו.

זה מרגיש כאילו בעבר הנושא של הציור היה עניין פשוט. עד המאה העשרים, אם נשאלת ‘מה את מציירת?’, יכולת להגיד משהו כמו: אני מציירת פרחים, והיום כשנהג מונית שאל אותי מה את מציירת - ומי שנשאל את השאלה הזאת מרגיש את הרעד של היקום, והמבוכה של הפרקטיקה שלו - בבת אחת. ואני שואלת את השאלה הזאת סטודנטים כבר עשר שנים, ואני רושמת את התשובות שלהם. במפגש הראשון אני מבקשת שכל אחד יגיד איך קוראים לו ומה הוא מצייר. זה נראה לכאורה כאילו מדובר בסבב היכרות תמים אבל הוא חושף את הדרמה שביצירת סדר יום בסטודיו. השאלה פוגשת אותם אחד אחד מבפנים, היא בגובה העיניים של הציור. זו לא שאלה תאורטית. כתבתי את כל התשובות ואני רואה שיש שינוי, יש פחות מבוכה בדור הצעיר. היום השאלה פחות מביכה, אבל רוב הסטודנטים מעקמים את השאלה.

 

מ.ע: מה לגבי הגרוטסק, השתמשת בו הרבה בציורים המוקדמים, עיוות מוגזם של הדימוי שמעורר תגובה חזקה, חושף ממד של אפילה, האם זה שלב בהתבגרות שצריך להגמל ממנו?

 

נ.ש: הגרוטסק כבר לא עוזר לי להגיע לתוצאות טובות יותר בחיפוש של החזון האסתטי. הוא מעכב אותי. כל ניסיון של הליבידו לחדור אל הסדר החברתי שנכשל, הוא מתגלגל לאחור ומצטלק כגרוטסק לפני השער.

 

מ.ע: את חושבת שכל המחשבות האלה שמעסיקות את האמן בסטודיו זה באמת מה שהוא מעביר בעבודות או שזה משמש רק כחומר בערה, שדוחף אותו ליצור עבודות, דרך להלהיט את עצמו לעשייה?

 

נ.ש: בסופו של דבר אנחנו פוגשים את זה דרך שאלות חומריות בסטודיו. מה משרת אותנו ופותח לנו דרך להמשיך לעבוד, את ממש מרגישה את זה, איפה נפתח ואיפה נסגר לך. איפה מצומצם לך לפעול. איפה הבערה שלך. איפה הדרייב שלך. את הגרוטסק חסמתי. ב- 2007 עשיתי את הציור הראשון שלי ללא הגרוטסק, ‘הר בלב ים’, זה מתוך ‘אורקסטרה של ציורים שמשחקים לי בלב’.

הר בלב ים, שמן על בד, 2007

מ.ע: משהו בציור הזה מזכיר את העבודות מהמדבר. משהו שמבקש להתרומם ולהתפרץ החוצה.

 

נ.ש: זה באמת מאד מזכיר את הפרויקט הנוכחי, השתמשתי פה בסכין, העמסתי את הצבעים כמו סבלית, ואז בשלב השני עם מברשת בלי צבע, התחלתי לסרק את הציור, ואז כשאתה הולך מימין לשמאל מול הציור, האור זז יחד איתך. כשאתה מסתכל על ציירים ישראלים מול ציירים באירופה, אתה רואה את המגושמות וה’בוצק’ באמנות המקומית.

 

מ.ע: לגמרי, כבר הרבה זמן יש לי מחשבות על כך שרעיון ‘דלות החומר’ באמנות הישראלית (את המונח טבעה שרה ברייטברג סמל בתערוכה 'דלות החומר כאיכות באמנות הישראלית', 1986) היה רק קצה הקרחון של דבר עמוק בהרבה, אני מרגיש שזה קשור לאדמה כאן, שאלו עקבות למשהו עתיק. כשהייתי בבריטיש מיוזיאום ראיתי חפצים ארכיאולוגיים מלאי דמיון ועשירים בפרטים מאזורים שונים בעולם, והחפצים מהאזור שלנו היו יחסית מאד פשוטים ודלים בפרטים. לדעתי שממת הדימויים הזו אפשרה את הולדת המונותאיזם דווקא פה. אני חושב שזה משפיע על האמנות שנעשית פה עד היום.

 

נ.ש: זו באמת הפעם הראשונה שמופיע אצלי בעבודות צלע של המקומי, של נופי הארץ, זה מוזר. שמעתי על קונפליקט בין שתי אסכולות של ארכיאולוגים ששאלו שאלה לגבי ממצאים מהאלף השני לפנה"ס שהתגלו באזור. יש חפצים לא מקומיים שהתגלו פה שכנראה הפלישתים, גויי הים, הביאו באניות מאירופה, מאיזור החבל האגאי, שם נוצרו חפצים הרבה יותר משוכללים, יותר פיין, היה להם דיוק הרבה יותר גדול בחריטה על חרס, דיוק כמעט במושגים דיגיטליים. אז השאלה שהארכיאולוגים שאלו את עצמם היתה: האם זה תוצר של חומרי גלם טובים יותר, או של סטייט-אוף-מיינד אחר. אז הם אומרים שהתרבות החומרית המקומית היתה יותר גוצית, בגלל חומרי הגלם.

זה מוזר, אף פעם לא הייתי כל כך מיינסטרים, אף פעם לא בחרתי לעשות משהו אופנתי, ועכשיו עם האבנים, הארכיאולוגיה, הניו-אייג’, אתה רואה את זה היום בכל המוזיאונים.

 

מ.ע: את יודעת לאיזה כיוון תלכי בציור הבא שלך?

 

נ.ש: יש סיכוי שאני אהיה עוד כמה שנים עם הסימטריה, למרות שכבר התקנתי בד וקניתי חומרים, וציור זה משהו שמרגש אותי יותר מכל דבר אחר. מוזר לי שהפסל ירמסוך הוא אחד מחמש העבודות הטובות שעשיתי אי פעם, והוא לא ציור, אני בהודיה גדולה על זה. זה באמת היה מאד תראפויטי. אבל ציור זה איפה שהלב שלי.

 

מ.ע: את עובדת בסטודיו לפי תערוכות מתוכננות או שהתערוכה היא חיצונית לתהליך בסטודיו? הצטברו לך ציורים שמעולם לא הצגת?

 

נ.ש: עשיתי כמה מאות ציורים שלא הצגתי. תהליך העבודה על סדרה זה אחרי כברת דרך של עשרות ציורים שהולכים לפח. אני קוראת להם ‘המופשט’, גם אם הם לא מופשטים, אני קוראת להם מופשט בגלל שבשכבה של המופשט של הציור, זה עדיין לא היה מספיק טוב. למדתי לצייר מופשט דרכם, ורק אז יכולתי לעשות את הציור. אני מרגישה שאני צריכה לעבור המון למידה עד שמתגבשת לי סדרה ואני יכולה להציב את הנושא. זה מתחיל מציור ועוד ציור, אני מציבה רעיונות בפנים ואז בציור השניים-עשר אני מזהה פתאום שהראשון והשני לא קשורים, והשלישי מתחיל איזה כיוון אחד אבל ברביעי והחמישי והשישי כבר מתחיל כיוון אחר ואז השביעי בונה איזה סטנדרט, שם מתחיל להתגלות העומק שבסופו של דבר יפלס את הדרך לציורים שיבואו אחריו. והחל מאיזשהו שלב מתחיל גם הנושא להצטמצם. ואז יש יחס בין התרחבות של כמות הציורים וצמצום הנושא. אז אני מבינה שיש לי משהו שאני עובדת עליו. בשלב הזה נותרים רק ציורים בודדים.

 

מ.ע: מה בעצם מנחה את היד עד שהנושא מתגלה?

 

נ.ש: המופשט. חיפוש אחר איכות חומרית. זה יותר אינטואיטיבי. נגיד עם המסרק כינים, סירקתי עשרות בדים. לקח לי המון זמן, ואז השאלות הן רק מטומטמות: איזה צבע מתכער מתחת פעולת הסירוק, ואיזה צבע מגיב יותר טוב. יש צבעים שהם יותר אטומים ויש צבעים יותר שקופים, ואם אתה מסרק מעל זה אז עדיף שזה יהיה צבע אטום. זו עבודה קשה, זה תסכול אדיר. אין לי את הכישרון הזה שיש לציירים שאם אלך על חומר מסוים, על צבע מסוים ודימוי מסיום אני ארכיב מזה ציור, אין לי את זה, אין לי את הכישרון המולד הזה.

וורג׳יניה:ניקול - מתוך סרט 'השעות', בסצינת הפסקת סיגריה, מביטה מהחלון, 2016

מ.ע: נראה לי שהרבה אמנים מרגישים ככה, גם אמנים שאנחנו חושבים שלהם יש את הכישרון המולד הזה...

 

נ.ש: יש כאלה עם קו נורא יציב. כשלמדתי בבצלאל, הייתי עושה עבודות עם סכין וצבע מסוים, גוון של בז’ שהוא הצבע הכי בהיר אחרי לבן והכי צבעוני מבין הבהירים, קראתי לו ‘חומר תריסים’. הייתי אוטמת בעזרת סכין פלטה את בד הציור. ולא הלך לי כלום במשך כמה שנים. היו יורדים עלי בביקורות ואפילו אמא שלי, שהיא התו תקן שלי - אי אפשר לערבב אותה - אמא שלי כשהיא מסתכלת על הציורים שלי היא יודעת מה להגיד לי ואני מאד סומכת על המבט שלה, מאד. גם גיליתי שיש לה ממש אותו טעם כמו של עירית זומר (הבעלים של גלריה זומר), עד כדי כך אותו דבר שלפני שאני מזמינה את עירית אני מזמינה את אמא שלי, ואם היא אומרת לי: ‘מה זה, אין לך פה כלום’, אז אני יודעת לא להזמין את עירית. ובבצלאל כשאמא שלי ראתה את העבודות עם החומר תריסים, היא אמרה לי: ‘עזבי אותך, את טובה בפורטרטים’, ובאמת אלה היו רק כשלונות, אבל הרגשתי בתוכי שמחכה לי משהו בצד השני של זה.

 

מ.ע: מכיר את התחושה. זה קשה. אף פעם לא מובטח לך שתצליח לעבור, אתה עלול להתקע מול קיר שלא נפתח.

 

נ.ש: נכון, אבל אם בסוף זה מתבקע אז יש תקופה שאתה יכול לרכוב על הגלים ולהביא אותם לחוף. זו תקופה שאתה באמת יכול לעשות תערוכה.

 

מ.ע: נשמע טוב החיבור בינך לאמא שלך, אחת שהיא מן מדיום והשנייה שיודעת לפרוט את זה לדברים. המדיום לא יודע את זה על עצמו, הוא עיוור למה שהוא מוציא, ומישהו מבחוץ יכול להגיד: “פורטרטים”.

נ.ש:  כשאמא שלי מעירה לי, זה נורא מחדד לי, "את נורא טובה בידיים..." ואם אני אעשה בציור הבא יד היא תצא ממש טוב. 

ירח אדום, רישום על נייר, 2018

דיוקן עצמי מתוך סדרת ציורי לה-גארדיה, 2012

*בתערוכה 'ירמסוך' מוצגות 15 עבודות מהפרוייקט 'אבנים וסימטריה בארץ החולות'. זהו שלב א׳ המסכם שנתיים ראשונות של עבודה בפרוייקט. התערוכה לוקחת חלק מאשכול תערוכות תחת כותרת 'אם גדולה' במוזיאון בית רמי ואורי נחושתן באשדות יעקב באוצרות סמדר קרן. עד ה-08.08.20

  https://www.uri-rami-museum.co.il/