מ: אני מזהה שני קטבים של יצירה, המקום של יצירה שהיא בגדר ‘אידאה’, שהיא כמו ‘לא מהעולם הזה’, שמתווכת לנו מחשבות טהורות, נעדרות גוף, ולעומת זה יצירה שהיא של ‘החיים כאן’, שמכירה בעולם ובגוף ולא מנסה למשטר את החומר תחת עריצות המחשבה.

ע: אני לא אוהב את ההגדרה של ‘מחשבות לא טהורות’, זו הגדרה שמייצרת התנשאות, או חשיבות וחוסר חשיבות לדברים. פעם התרגזתי על מישהו שאמר ‘מין מלוכלך’, אין דבר כזה ‘מין מלוכלך’. הדברים נעדרים קטגוריזציה. הם לא טהורים, הם לא מוחלטים, הם דברים בעולם. הם פעולות, הם צבעים, הם ריגושים, הם טעמים. אדם שאוהב מתוק הוא לא עם טעם נחות מאדם שאוהב מלוח. המקום הוא להציע לטעום מהכל.

מ: אני זוכר ששמעתי אותך אומר פעם חצי משפט, על “ערך מול זיעה”, והבנתי שזה פותח שיח שלם שהיה פעם. העבודות שלך מאד נונשלנטיות, רואים שהן נעשו בקלילות, ‘במכה אחת’. גם את עצמך אתה לא ממשטר, כמו שאתה לא ממשטר את האובייקטים. אתה לא תקבע לעצמך: “עכשיו עשר שעות של ציור סופר מדויק”, אתה פועל ממקום נינוח, משוחרר, איך שזורם, ועם מה שנמצא ליד.

ע: זיעה הופכת להיות ערך במקום שהקפיטליסט רוצה לדעת שהשטר שהוא שילם שווה כך וכך אנרגיה של כוח סוס, כך וכך שעות שהבנאדם עבד, לפי מדד המחירים לצרכן. הבנאדם עבד בשביל כיכר הלחם, או כוס המרק, עשרים שעות או ארבעים שעות והעשיר קנה ציור במחיר מציאה כי הוא שילם עליו מחיר של עשר שעות עבודה אבל למעשה הבנאדם עבד מאה וחמישים שעות על הציור, ואז הוא באמת קנה ‘מציאה ציורית’, והציור שווה יותר מהכסף שהושקע בו. ואז מתחיל המיתוס של ההזעה: “תראה איך הוא עשה את זה מדויק”, “כמו צילום”. עשרים פועלים שהתחרו במכונה. זו לא עגלה עם סוס, אלא עגלה עם עשרים עבדים. ואז את כל השיח הזה על מחיר והספק אנחנו יכולים להחליף במקדם ‘מחיר זיעה’. כן יש עבודות שמצריכות התחייבות, ולעצור נשימה, עבודות שמצריכות אותך לחזור ולעבוד עליהן יום אחרי יום. והנה, אתמול התחלתי לצייר בצבע שמן, והוא לא מתייבש מהר, אז זה יעצור ויעכב את כל התהליך, וציור לא יגמר תוך עשר דקות, אלא כמה ימים, כי הוא לא יתייבש ואני לא אוכל להמשיך אותו מיד, ואז לא אוכל לבוא על סיפוקי המהיר. גם את הזמן הזה תוכל לתמחר אבל הוא לא נמצא בסקלת המחיר לצרכן או במבצעים של אחד פלוס אחד. זה מגיע ממקום שהעבודה צריכה איזשהו תהליך של בנייה, של התפתחות, של הבשלה. אני יכול להתרגש גם מהריגוש של ספרינט. של לעשות איזשהו מהלך או תנועה או החתמה או לשפוך צבע, פעולה קלילה וסתמית, אבל שהיתה לה התכוונות.

מ: לצד הקלילות הזו, הציור שלך נראה תמיד גם מתוחכם עד מעבר להשגה של הצופה. הפעולות שאתה מבצע תמיד מהדהדות מלא דברים מהתרבות ומההיסטוריה של האמנות. האם אתה מרגיש את המשמעויות של הפעולות שלך מראש או שזה יוצא לך כמו מאליו, ההתכה המיוחדת הזו בין הג’סטות עם החומר למשמעויות תרבותיות?

ע: פה צריך לעשות הבדלה. יש את הסטודיו, שם זה ביני לבין עצמי, ויש את איך שזה התקבל. אני חושב שאחד המדדים בסטודיו זה עד כמה אני מצליח להיות מנותק ולצלול, כמו אודיסאוס לשים לעצמי דבש באוזניים ולא להקשיב למוזות ולהיות רק אני עם המהלכים שלי. לפעמים אמנים, חלקם כבר לא בחיים, יכולים להיות מצוטטים בתוך הג’סטות שלי, אבל בכל המהלך יש משהו מאד בודד ומבודד, אפילו אילם, שפונה לעצמו. העובדה שזה אחר כך מתהפך כמו כפפה ויכולה להיות לו עמדה או הד זה יכול רק לשמח אותי.