ללא כותרת, צבע שמן על דף, 2016
05.09.19 - נפגשתי עם טליה קינן בסטודיו שלה ביפו זמן קצר אחרי שעברה בחזרה עם משפחתה לעיר מנטף.
מרבה עיניים: שלום טליה, ומזל טוב על הלידה! זה בטח קשה להיות ביצירה בזמן הריון. מעניין אותי אם אחרי שנים של יצירה את מבחינה בתקופות שונות בתוך תהליך היצירה שלך, מן מחזור של תהליך היצירה?
טליה קינן: תודה! מעניין להסתכל על זה מלמעלה, נראה לי שכן, זה מחזורים באמת. יש תקופות שאני בכלל לא עושה כלום. ותקופות שאני מרגישה רוח גבית כזאת, ואז אני מנסה כמה שיותר לעבוד, איזושהי אנרגיה מסוימת של יצירתיות של חיים של עבודה. אני משתדלת להרגיש מתי התקופות האלו באות ולגלוש על זה. אבל יש תקופות של מאבק. הן תקופות לא ממוקדות, שלוקח לי זמן להגיע למקום ברור עם עצמי ועם הרצונות שלי.
מ: ’מאבק’ כי אולי קושי מתחיל להצטבר לקראת היצירה?
ט: לאט-לאט אני מקווה לא לקרוא לזה ‘מאבק’, אלא חיפוש ובדיקה, טמפרטורה אחרת של עשייה. לשהות במצב הזה ולהנות שם זה דבר שאני שואפת אליו. בינתיים קשה לי להיות במקום הזה. נראה לי שאני קוראת לזה ‘תקופות שאני לא עושה כלום’, למרות שאני לא באמת לא עושה כלום, אלא פשוט יותר בפיזור, מן גישוש כזה בחושך, אז כנראה שזה גם לעשות, אבל אין תוצרים, אין משהו שקורה.
מ: אין ‘אאוט-פוט’.
ט: כן, אז יכולות להיות תקופות כאלה.
מ: אני תוהה עם עצמי אם צריך לקבל את תקופות ההתרוקנות האלה, או שזה לא אפשרי, כי עבורי
הדחף חזרה ליצירה הוא מתוך אי שקט. והאי שקט הזה הוא שדוחף אותי לחשוב על החומר בתוך הראש, ומחכה שזה יתמזג עם משהו במציאות.
ט: צריך לקבל את תקופות ההתרוקנות האלו כמו כל דבר שקורה בחיים. לעצור רגע ולחשוב איפה אני ומה מענין אותי בחוויה של האמנות בחוויה שאני רוצה להעביר. ולאט לאט לעורר את הדחף היצירתי מחדש. יש אי שקט שדוחף ליצירה אבל אני מרגישה שאני יכולה להגיע ליצירה מתוך מקום אחר... אני עדיין שואפת לגלות את המקום הזה.
ללא כותרת (ילד), עיפרון על דף איי 4, 2004
מ: אני זוכר שסיפרת שהיתה לך תקופה שהיית רושמת רק על דפי מדפסת ‘פושטים’.
ט: כן, באמת היתה תקופה ארוכה שרשמתי רק על דפי איי 4 של מדפסת, ורק עם עיפרון, ולא חזרתי על אותו רישום פעמיים. איכשהו נוצרו החוקים האלה. זה לא חוקים שקבעתי אותם. במחשבות הגעתי למצב שזה היה נראה לי מטומטם לצייר את אותו הדימוי, או לקנות נייר משובח בשביל להביע את עצמי או לחוות רישום.
מ: אז אם זה לא מצליח בפעם הראשונה, אין לו יותר אפשרויות?
ט: אין לו יותר חיים. זה רק הרגע שקורה שם עם הדימוי, אני לא משתדלת ליצור איזה רעיון מסוים שיש לי. התייחסתי לרישום כהקלטה, ‘רקורדינג’, יש לי עכשיו איזה רגע, אני מקליטה אותו עכשיו, אבל אחרי זה הרגע יהיה כבר אחר, אין לי מה להקליט אותו. אלה היו מחשבות כאלו, זאת אומרת הרישום כפעולה שמתבצעת רק כשעושים אותה בעצם, היא לא קורית במחשבה לפני, היא לא קורית כתכנון. והאיי 4, באמת אהבתי את החומר הזול, הפשוט, החסר יראה, שזה ישיר, ושזה כלום, זה עיפרון על דף וכל העולם, כל הרגע, שם. לא צריך יותר, מן תחושה כזאת. וגם הדפים האלו של המדפסת אז זה היה גם קצת מרד בשכפול.
מ: זה נראה שברישום המוקדם שלך היה הרבה שימוש בדימוי מצולם כנקודת התחלה, ועם הזמן הצילום נעזב, עד שהגעת לרישומים כמו אלה שהוצגו בסדנאות האמנים (‘מחשבה על אבן’, סדנאות האמנים תל-אביב, 2014), רישומים מאד חופשיים בתנועה של הקווים ובשימוש בצבעים, הרבה עבודה מהדמיון. מה לדעתך קרה שהיית צריכה צילום בהתחלה, ואיך שחררת?
ללא כותרת, דיו וגירים על נייר, 2014
ט: כן, קודם כל, ככה זה קרה. בהתחלה באמת הצילומים נתנו לי את הטריגר להכנס לעולם חומרי ולתנועה, וכמעט לא היה משנה לי איזה צילום זה - כלומר, ברור שזה היה משנה לי, אבל זה היה גם אקראי, יכולתי לפתוח עיתון ולראות משהו ולהפנים את זה בתוך הגוף, בתודעה מאד מהר, ולרצות לרשום את זה, להחיות את הדימוי על הדף - ולאט-לאט זה נמאס עלי. יכול להיות שמפל הדימויים שנהיה מאוד אינטנסיבי במדיה, במחשבים, בפלאפון, המאיס עליי את האקראיות. היה איזה רגע שכל מבט שבא אלי מהדף עצבן אותי, אני ממש זוכרת את זה, שכבר לא יכולתי לצייר פנים.
מ: את זוכרת את המבט האחרון?
ט: (צוחקת) לא... היו הרבה. קשה להשתנות, ואז ניסיתי לצייר עוד פעם בנאדם ועוד פעם פורטרט ועוד פעם מישהו שמתסכל ולהתעסק עם ההבעה - וזה דברים שנורא עניינו אותי, קצת לשנות את הזווית של הפה ולראות איך כל ה’אאורה’ משתנה - ולאט לאט אני מרגישה שהמבט שלי התהפך פנימה, הקשר שלי עם דימויים שבחוץ יותר קשור עכשיו לאיזושהי תחושה שקורית בתודעה ואז מוצאת ביטוי בצורות שבחוץ, אבל החוץ באמת היה לי עוגן בהתחלה, וזה נגמר פשוט, אני לא יודעת...
מ: לגבי מה שאמרת קודם על מרד בשכפול, אז השימוש בצילום נראה לי מאד טבעי לזה: לקחת דימוי מצולם ולעשות לו מן מהלך של כמו למרוד בטכנולוגיה, ולהגיד: אני אקח את הצילום הזה ואני אחזיר אותו לחיים, אני אנסה להלחם באינספור הדימויים, וכל אחד מהם אני אחזיר חזרה לעולם החיים האמיתי, אל הנפש.
ט: בדיוק, ממש ככה, לפעמים הרגשתי שאני מצילה דימויים.
גיא עם גבס, עיפרון וטיפקס על דף איי 4, 2005
מ: מעניין אותי לשאול בהקשר של טכנולוגיה, בימינו עם השימוש הגובר בסמארטפונים - כי יש משהו בעשייה שלך שקשור להשתהות, לסוג של התבוננות נכחדת, בדומה לזו שברישומי נזירים בודהיסטים שמבקשים לתפוס הצ’י - את נקודת החיות של הקיום - אני מרגיש שהתבוננות כזאת עומדת כנגד הדחף הגובר כיום: העין רוצה לרוץ, רק לגלול עוד ועוד - מעניין אותי האם את מרגישה שההתמודדות עבורך נהיית יותר ויותר קשה.
ט: אני אוהבת להבלע לתוך העבודה. ולפעמים זה באמת קורה מתוך איזה קצב איטי או ‘קונטמפליישן’.
אני מחפשת תחושה, רגע עם העבודה שכבר מתחילים להיות לה חיים משלה, ואז אני שם. שזה כבר לא: “אני מציירת את הזה”, אלא שזה מתחיל להיות יחסים והחומר יש לו גם כן ‘סיי’, ואז ברגע שאתה מתחיל לשים חומר, מתחילים להיות לו חיים משל עצמו על הדף והוא מתחיל לכוון וגם כן ליצור לאט לאט את הדימוי. יש איזו זליגה בין אחד לשני. אני מרגישה שיש איזה קצב מסוים.
מ: ואת לא מרגישה מאבק בתרגול בסטודיו אל מול הטכנולוגיה?
ט: לא מרגישה שינוי מהותי. אולי פעם הייתי מסתובבת המון עם מצלמת וידאו ותופסת פעולות שקוראות בחוץ, היום כבר בכלל לא. אני מרגישה שאני צריכה יותר להתכוון לדימוי מסוים אם אני מצלמת אותו, לא לתפוס אותו באקראי, יש יותר מדי מזה - אפילו אם העין שלי רואה משהו שהייתי רוצה לצלם, אין לי כח להוציא את המצלמה - הפעולה הזאת כבר ממש נבלה.
Cooler, דיו וצבע שמן על נייר, 2010
מ: את מחלקת את העשייה שלך בסטודיו לרישום לעומת עבודות תלויות חלל? האם אלה שני עולמות שונים? והאם בעבודות תלויות חלל יש פחות תום כי הן יותר מתוכננות, יותר מודעות לצופה, דורשות יותר הפקה, ציוד כמו מקרן או סאונד, לעומת רישום שפועל כמן עולם בפני עצמו?
ט: אלה לא עולמות שונים, אני רואה את העבודות בחלל כהמשך ישיר של הרישום. עבודה בחלל מכניסה את הצופה בפנים, וזה מכוון לחוויה שחושבת כבר את הצופה, את הגוף שלו, את החלל, אבל אני מרגישה שגם ברישום על דף יש מחשבות על הדימוי כדבר קיים, כנוכחות. ההליכה לחלל, למרחב, זה קצת המשך של המחשבות האלה, שם אני מביאה את הדימוי לעוד רמה של להיות נוכח, לא על דף אלא מול גוף של הצופה, מול מרחב מסוים. ולשים כתם שחור על דף או לשים כתם שחור למעלה קרוב לתקרה מעל הצופה, אז יש לו, אני מרגישה, איזו מתיחה של הנוכחות של הדימוי בתוך חלל. הרבה פעמים אני מרגישה שדימויים מסוימים מעסיקים אותי ואז אני מחפשת להם עוד ביטוי, להביא אותם להיות נוכחים בעוד אופן. למשל ההר השחור, לפני שציירתי הר שחור שגבוה יותר מהצופה, אז התעסקתי הרבה בדיו ורשמתי הרבה כתמים שחורים, הרים כאלה, ואז פשוט רציתי לראות את זה יותר גדול, זה מן משחק כזה, ואז רציתי גם שהוא יחיה או שהיו עליו חיים שם למעלה. כל מני עבודות ככה הן קורות, הן מתחילות על נייר וההתבוננות בחומר, הפרקטיס של הרישום, מזמין דימויים ואז אני מותחת אותם לנוכחות בתוך חלל.
ההר, צבע אקריליק שחור והקרנה על הקיר ,
פרט מתוך התערוכה 'אשמורת אחרונה' בגלריה נגא , 2010
מ: עבודות תלויות הצבה מתקיימות רק כשהן מוצגות, לעומת הרישומים שכבר קיימים. כשאת חושבת על תערוכה יש תמיד עדיפות להציג את העבודות של ההצבה, כי אין להן מימוש עד שהן מגיעות לחלל? הן מבקשות להיות מוצגות ביותר עוצמה, כי לא מימשת אותן עדיין?
ט: כן. יש איזו מחשבה שנשארה אצלי מאז שהתחלתי להציג תערוכות והתחלתי לחשוב על הצופה, שזה מוזר שהוא יראה רק דברים שכבר קרו, והנה התיעוד שלהם.
מ: זאת אומרת שרישומים מוכנים פחות מתרחשים?
ט: כן, אולי זו מחשבה שאני כבר קצת פחות מחזיקה בה, אבל זה היה נראה לי מוזר. הרישום היה נראה לי ב’דיליי’ ביחס לזמן, משהו שקרה בעבר. והרגשתי שאני רוצה ליצור מצב שהצופה נכנס לתוך עבודה, כמו אל תוך גן ולא אל תערוכה. במובן הזה ההופעה וההעלמות שמדיום הוידאו יכול להביא איתו קירב בשבילי את הדימוי לעולם החיים. מענין אותי יותר לייצר חוויה אחרת לצופה, שהוא נכנס למקום שהוא שותף לו, לא שזו עבודה אינטרקטיבית, לא שותף באופן הזה, אלא בתודעה יותר, הוא חלק, הוא נכנס שם בתוך זה, אם זה בנוכחות של דברים, המקצבים שלהם.
אתמול הייתי במוזיאון וראיתי ציור של הילמה אף קלינט, בתערוכה שיש שם עכשיו (‘יש עידן חדש’, מוזיאון תל אביב, אוצרת רותי דירקטור), והיה שם ציור אחד שממש הצליח להכניס אותי לחלל עם חושך, הרגשתי שדרך הדימויים היא פתחה חלל. אם אתה בוהה בציור הזה אתה ממש מבין שאתה מרגיש את החושך, וההופעה של הצבע שם מדהימה. אתה לא עומד מול דימוי אתה עומד מול תחושה. דימוי שנוצר בתחושה, בתודעה, זה היה נורא מעניין. אז כשאני אומרת חלל ולהכניס את הצופה למקומות, זה לא בהכרח משהו שאני חושבת שצריך להפעיל בשבילו וידאו או דברים כאלה, אפשר לעשות את זה בכל מדיום, אבל אני מצאתי את עצמי בחומריות נמשכת אל הנוכחות של האור שמופיע מההקרנה וניפגש עם חומרים שונים.
עץ שרוף , רישום פחם והקרנה על הקיר , פרט מתוך התערוכה 'אשמורת אחרונה' בגלריה נגא , 2010
מ: איך היה לך להיות סטודנטית, וליקטת כלים שהתוו לך את הדרך? זה נראה שבאותה תקופה הסביבה האמנותית היתה שונה באופן עמוק ממה שאת יצרת, היא יצאה ממקום מאד שכלתני, ובאה עם איזה חזה מנופח מאוויר כזה.
ט: היה לי איזה אנטי טוב כזה, חיובי, שהרגשתי שאני רוצה להוביל את עצמי למקומות אחרים. לא אהבתי לכתוב על העבודות, לא אהבתי לדבר על העבודות, לא אהבתי שמישהו אחר מסביר לי את העבודה. בסוף השנה היינו צריכים לכתוב על העבודות ואני כתבתי סיפור קצר במקום... הדיבור-על היה נראה לי מוזר. רציתי קודם כל לייצר משהו שפועל גם בלי האינפורמציה. שפועל דרך הנוכחות של החומר.
מ: אני זוכר את התערוכה האחרונה שלך בנגא.... עם מוטיב של חיפושיות משה רבנו.
ט: ‘פשפש האש’, אלה חיפושיות שיש להן מן מסיכות אפריקאיות כאלה בגב.
פשפש האש , צבע שמן על בד , 2016
מ: האווירה שם היתה קצת מאיימת, חרקים מסתובבים חופשי בבית רק כשאין יותר אנשים, ובנוסף היה גם דימוי גדול של אישה, ועל הרצפה מונח סכין, תעלומה לא פתורה.
ט: ‘פשפש האש’, הציור של החרקים, זה ממש זיכרון מהחצר של סבא וסבתא שלי בפרדס כץ בקיץ, היו שם תמיד המון-המון פשפשי אש, הם באים בחבורות כאלה, ואהבתי נורא להסתכל עליהם. והשילוב שלהם בתוך זר פרחים בתוך בית, כיוונתי למשהו קיצי חזק כזה, עזוב קצת, כיוונתי לשעת אחר- הצהריים, האור היה כתום בתערוכה. גם האישה היתה כתומה, זה היה מתוך פרסומת שצילמתי, והיתה לה יד שמוטה שהגיעה כמעט עד הרצפה. שמתי סכין מתחת ליד שלה ואהבתי את החיבור הזה, כאילו היא הולכת לאחוז בו, או שהיא שמטה אותו בכניעה.
מ: אני חשבתי על אפשרות של עימות.
ט: גם אופציה. אני חשבתי על הכנעות, ואולי לפני ההכנעות חייב לבוא העימות. אבל חשבתי על הכנעות במובן הטוב, של התמסרות למשהו שהוא גדול ממך ובלתי נישלט במילא.
מראה הצבה מתוך התערוכה 'פשפש האש' בגלריה נגא , 2016
מ: אני חייב להתוודות... כל פעם שאני רואה בסטודיו שלי חרק שנדבק לאיזו שכבה עבה של צבע, ואני מרגיש רע שיצרתי לו מן מלכודת כזאת, ואני מנסה להציל אותו אם עוד אפשר, אני גם נזכר בך ברגעים כאלה...
ט: בגלל פשפש האש?
מ: לא רק, האמת יותר קשור ליחס לחומר, קשב לסביבה, שאם קורה משהו, ובמקרה הזה עבור מישהו זה היה אסון, אז זה בעל משקל, ואני צריך להיאבק בזה, אני צריך להצדיק עוד יותר למה אני עושה את העבודה הזאת, היא צריכה להיות הכרחית.
ט: כן, כי רצחת חרק בשביל זה (מחייכת)... אבל למה אתה חושב עלי בהקשר הזה?
מ: כשהייתי סטודנט שלך כנראה נגעת לי באיזה עצב בעין, שכשמתעסקים עם חומר, אז יש לנסות להיות קשובים להשלכות של זה, לא רק למה ש’אני’ רוצה לומר, לראות מה עוד קורה, ולהכניס גם את זה פנימה, לתוך התמונה. ובהקשר הזה, אני גם מאד מודע לחומר בסטודיו כעוד חומר תוצר-אדם בעולם, אקריליק זה עוד פלסטיק...
ט: מעניין, כן, אי-אפשר לדעת לאן זה יוביל (צוחקת) מילים שאתה אומר... זה איזשהו תדר כנראה שלא במודעות אני מעבירה, אני שמחה שאתה חושב עליי בהקשר הזה.
מ: ואת, נגיד, מעניקה תשומת לב לבזבוז החומר והפסולת שנוצרת בתהליך היצירה?
ט: אני לא נהנית מהרגשה של עודפות. אם אני רוצה משהו אני קונה, אבל אני נורא אוהבת את הדף והעיפרון, את הפשוט, את הדבר הישיר הזה. להסתדר עם מה שיש לי, אני אוהבת מוסיקה שהיא הבעה ישירה, לא צריךלהיות גיטריסט ולעשות סולמות כל היום, או שתהיה לך את הגיטרה הכי טובה, אתה פשוט צריך לרצות לנגן, לרצות להעביר משהו. אני אוהבת זמרים שאין להם קול יפה, אלא שפשוט אוהבים לשיר.
מ: יפה. תודה, טליה!
ט: הייתי גם רוצה לשמוע קצת על הרישום שלך...
דרור על כסא כתר, דיו וגירים על נייר, 2012
עבודה ('מה שזורח') בתהליך הקמה , מתוך התערוכה 'מחשבה על אבן', סדנאות האמנים בתל אביב. צלם: גילי אבישר